Jeżeli Ukraina przegra wojnę, to my też przegramy - wywiad z Marią Przełomiec

— Ukraina broni się już sto dni. Tego chyba świat, a już na pewno Władimir Putin się nie spodziewał?
— Na pewno, stąd ciągle nerwowe reakcje Kremla, stąd nieprawdopodobna rosyjska propaganda. I chwała Bogu widoczna głównie dla użytkowników rosyjskich mediów. W tej chwili oglądanie putinowskiej telewizji, czytanie większości rosyjskich gazet jest wręcz szkodliwe dla zdrowia. Wszyscy, którzy to robią powinni dostawać specjalny dodatek, najlepiej wysokoprocentowy, bo „bez wódki nie rozbierosz”. Na pewno takiego oporu Rosjanie się nie spodziewali, ale obawiam się, że nie spodziewał się tego Zachód. I to czego się trochę boję, to zmęczenie, lecz na razie na szczęście nie jest to masowe zjawisko. Powolutku, powolutku, ale wygląda na to, że sankcje są wprowadzane, jak ostatnio na eksport rosyjskiej ropy — chociaż dosyć kulawe, bo ostatecznie okazało się, że nie obejmą one ropy naftowej przesyłanej rurociągami i mają być wprowadzane w ciągu sześciu miesięcy. Ale dobre i to, bo pamiętajmy, że gros dochodów do rosyjskiego budżetu pochodzi ze sprzedaży ropy naftowej.

— I pieniędzmi tymi Putin karmi swoją machinę wojenną. Ale to już szósty pakiet sankcji, które nakłada Unia Europejska na Rosję. Co więcej może zrobić świat, chcąc zmusić agresora do wycofania się z Ukrainy?
— To bardzo proste. Może wprowadzić embargo również na import rosyjskiego gazu, co jest trudniejsze niż w przypadku ropy, choć część państw udowodniła, że mogą same z tego gazu zrezygnować, i mają to zrobić do końca roku. Sankcje nie działają natychmiast, ale powoli. Pamiętajmy, że Europa sprowadzała z Rosji dziennie prawie 5 mln ton ropy baryłek ropy, teraz ten import spadł do ok. 2 mln ton baryłek. Rosjanie oczywiście odgrażają się, że mają to w nosie, bo znajdą inne rynki zbytu. Takim rynkiem są np. Chiny i Indie, które ostatnio kupują trzy razy więcej ropy, ale Rosjanie sprzedają ropę w Azji o 35 proc. taniej niż w Europie. Poza tym Chiny też nie chcą w pełni uzależnić się od rosyjskich dostaw. I tu mogą zacząć się problemy Rosji, bo nie mają wystarczających magazynów — będą musieli ograniczać wydobycie, co może doprowadzić do zniszczenia urządzeń potrzebnych do wydobycia ropy. Tylko to nie nastąpi w tydzień, w miesiąc, to są długoterminowe konsekwencje. Sankcje już dotykają Rosję, ale może nie aż tak boleśnie jakbyśmy tego oczekiwali, żeby zmusić Moskwę, elity rosyjskie do jakichś ustępstw. Działają powoli i chodzi o to, żebyśmy my jako Zachód to wytrzymali, byli konsekwentni i solidarni.

— Nie może być wyłomu. Eksperci mówią, że ta wojna szybko się nie zakończy.
— I wygląda na to, że tak będzie. Ale chciałabym poznać nazwisko choć jednego eksperta, który przewidział pełnowymiarową wojnę Rosji z Ukrainą. Sama uważałam, że jak Putin zaatakuje, to zaatakuje Donbas — nikt nie przewidział pełnowymiarowego ataku. Trzeba ostrożnie podchodzić do wszelkich doniesień medialnych. Przykład z ostatnich dni: w niedzielę pojawiła się informacja, ze prezydent Stanów Zjednoczonych nie zgodzi się na dostawy na Ukrainę ultranowoczesnych systemów rakietowych dalekiego zasięgu. I zawrzało. Dziś wiemy, że Ukraińcy dostaną najnowocześniejszą broń znaną jako HIMARS o zasięgu ok. 70 km, a nie 300 kilometrów. Chodzi o to, żeby Ukraińcy mieli broń, która będzie równie skuteczna na odległość jak artyleria, której używają Rosjanie.

— Równając z ziemią Ukrainę. Dlaczego teraz wszyscy mówią „w Ukrainie”?
— Wiem, że teraz zapanowała taka moda, żeby mówić „w Ukrainie”. Nie, otóż „na Ukrainie”, „na Litwie”,„na Łotwie”, „na Białorusi”„, na Węgrzech”, „na Słowacji”. Większość krajów znajdujących się w bezpośrednim sąsiedztwie , albo wchodzących kiedyś w skład Rzeczpospolitej Obojga Narodów, to jest „na” i koniec. I to nie jest dowód na żaden polski kolonializm, imperializm. Rosjanie mówią „w Ukrainie”, Ukraińcy oczywiście też, ale mówiąc „w Ukrainie ”popełniamy rusycyzm. A o to nam chodzi?

— Co może zmusić Putina do tego, żeby usiadł do stołu rozmów? Chyba tylko negocjacje mogą zakończyć ten konflikt, gdyż żadna ze stron nie jest, przynajmniej na obecnym etapie, w stanie wygrać militarnie.
— Rosja może tę wojnę przegrać, a Ukrainie bardzo trudno będzie tę wojnę wygrać, tak przynajmniej twierdzi większość tak skrytykowanych przed chwilą przeze mnie ekspertów. Ale też tak mi się wydaje, kiedy patrzę na to wszystko. Wszyscy to podkreślają, ale też marzą, żeby to się skończyło na drodze dyplomatycznej. Jednak nie jestem pewna, czy Władimir Putin jest w stanie usiąść do jakiegokolwiek stołu negocjacyjnego. Rosjanie ciągle twardo twierdzą, że walczą z nazizmem, który ogarnia Zachód. Putin w tej chwili zachowuje się jak kompletny psychopata. Na Putina bym specjalnie nie liczyła. Co może zmusić rosyjskie elity do rozmów pokojowych? Sankcje? Też, ale oby Ukraina dotrwała, bo ukraińscy żołnierze bronią się bardzo dzielnie, ale też ponoszą straty. W związku z tym wszystko, co musi robić Zachód, to dostarczać jak najwięcej nowoczesnej broni, uzbrojenia i amunicji Ukrainie, żeby jak najskuteczniej walczyła z rosyjskim najeźdźcą. I to jest, wydaje mi się, jedyna rzecz, która będzie w stanie zmusić rosyjskich polityków do tego, żeby zacząć negocjacje. Wszystko w tej chwili zależy od nas, od Zachodu, bo Ukraińcy robią wszystko, co mogą. Pytanie też czego mają dotyczyć negocjacje, bo jeśli Rosja będzie się upierała, ze musi przejąć cały Donbas, to Ukraina na to się nie może zgodzić, bo to byłoby odcięcie jej od morza.

— Nie jestem ekspertem, ale teraz chyba celem Rosji jest zajęcie całego obwodu ługańskiego i donieckiego, zagwarantowanie sobie korytarza lądowego na Krym, co pozwoliłoby Putinowi otrąbić sukces operacji specjalnej.
— Dokładnie. I pewnie bardzo ucieszyłoby tych wszystkich, w tym prezydenta Francji Emmanuela Macrona, premiera Włoch Mario Draghiego i, jak podejrzewam, również kanclerza Niemiec Olafa Scholza, którzy uważają, że Putin powinien zachować twarz. Tyle że uratowanie twarzy Putinowi to jest skazanie nas na wojnę nie teraz, ale w jakiejś naprawdę przewidywalnej przyszłości.

— Gdyby nie międzynarodowa pomoc, Rosjanie dawno byliby już w Kijowie. Tym razem Zachód zachował się inaczej niż w 2014 roku. Czy pojął, że Rosja putinowska to zagrożenie dla pokoju na całym świecie? Bo dając kolejny palec, weźmie całą rękę?
— Nie, taką optymistką to ja nie jestem. Myślę, że to, że Zachód zachowuje się zupełnie inaczej niż w 2014 roku zawdzięczamy przede wszystkim Ukraińcom, ukraińskiej armii. Pamiętajmy, że w 2014 roku Krym został oddany praktycznie bez walki, potem na samej Ukrainie były walki, pamiętamy słynną obronę lotniska w Doniecku, ale armia ukraińska była w rozsypce. Przez te osiem lat — głównie przez ostatnie cztery — odrobiła nieprawdopodobną lekcję. Dlaczego Zachód zdał sobie z tego sprawę? Nie dlatego, że uznał, że Putin jest zagrożeniem dla Zachodu — bo myślę, że ani Francja tego nie rozumie, ani Włochy, ani też Niemcy. Stało się tak, bo Ukraińcy zamiast poddać się po trzech dniach, walczą już sto dni. Dla wielu zachodnich polityków to jest ból głowy, ale mają przeciwko sobie zachodnie społeczeństwa, a w przeciwieństwie do Władimira Putina ci ludzie muszą się liczyć z elektoratem. Nie mogą uprawiać takiej propagandy, jaką uprawiają media rosyjskie.

— Cena, jaką płacą Ukraińcy, jest ogromna, bo Rosjanie mordują cywilów, gwałcą Ukrainki, wywożą Ukraińców tysiącami w głąb Rosji, rusyfikują ukraińskie dzieci.
— Wolność jest bezcenna. A co by było, gdyby się poddali? Byłoby to samo, tylko świat przymykałby na to oczy. Rosjanie wchodzili, mając przecież listy proskrypcyjne, kogo zamordować. Nic się tam nie zmieniło od Iwana III Srogiego, który wymordował mieszkańców Nowogrodu Wielkiego, a tych, którym udało się uniknąć krwawej jatki, wywiózł. Ukraińcy wykrwawiają się również za nas, bo jeżeli oni przegrają, to my też przegramy. Nie jutro, ale za rok, za dwa.

— Czy zgodzi się pani z opinią, ze dopóki Rosją rządzi Putin, ta wojna będzie trwać?
— Nie wiem. Boję się jednego — że jeżeli Putin umrze, czy też zostanie odsunięty czy wysłany do sanatorium, bo to jest teraz takie popularne, to Zachód bardzo szybko dojdzie do wniosku, że wszystko już jest w porządku, w Rosji jest demokracja, zaczynamy biznes. I to jest również szalone niebezpieczeństwo, dlatego że to nie jest wojna Putina, to jest wojna imperialnej Rosji.